اما وعده می‌دهد طرح‌های دیگری که برای اقشار متوسط جامعه و سایر سطوح مسکن قرار است اجرایی شود، در قالب طرح جامع مسکن تا اواخر بهار ۹۴ اعلام شود. وزیر مسکن دولت هاشمی رکود در بخش مسکن را طبیعی می‌داند و معتقد است تمام بخش‌های اقتصاد به‌دلیل نگرانی از عدم قطعیت آینده در رکود فرورفته است. به عقیده او تا مشخص‌شدن نتایج مذاکرات ژنو این وضع کماکان ادامه دارد. البته او از ارزیابی‌های خود هم می‌گوید و امید می‌دهد سال آینده به‌تدریج یخ‌ها آب شود و سرمایه‌ها به این بخش ورود پیدا کند. مشروح گفت‌وگو با عباس آخوندی، وزیر راه‌وشهرسازی را در ادامه می‌خوانید.
اصلی‌ترین بحثی که من دارم، پذیرفته‌شدن مفهوم فقر شهری است. اینکه قبول کنیم در کشور ما عده‌ای زیر خط فقر هستند و فقر شهری وجود خارجی دارد. با توجه به اینکه هنوز در کشور ما نه در سطح جامعه و نه در حوزه سیاستگذاری این مفهوم پذیرفته نشده است، یکسری اقدامات موازی صورت می‌گیرد. عده‌ای در وزارت بهداشت به اقشار ضعیف خدمات ارایه می‌دهند. برخی در کمیته امداد، عده‌ای در بخش مسکن و همین‌طور در حوزه تامین‌اجتماعی اقداماتی انجام می‌شود که هر کدام از اینها به‌صورت متفرق صورت می‌گیرد. اگر بپذیریم مفهومی به‌نام فقر شهری وجود دارد، در مقابل آن باید مفهوم رفاه اجتماعی قرار گیرد. رفاه اجتماعی یک مفهوم یکپارچه و به‌هم پیوسته است. وقتی می‌گوییم رفاه اجتماعی، یعنی باید بپذیریم شهروندان ایران باید در یک سطحی از رفاه که در شأن کرامت انسان باشد، قرار گیرند.
باید برنامه‌ای به‌صورت منسجم طراحی شود که آموزش، بهداشت، تامین‌اجتماعی، تامین مسکن و سایر نیازمندی‌ها را به‌صورت یک بسته به‌هم پیوسته ببینیم. آن زمان است که می‌توانیم از مفهوم رفاه اجتماعی صحبت کنیم. در حال حاضر برای هر کدام از این خدمات مبالغ فوق‌العاده زیادی به‌صورت منفرد هزینه می‌شود و در نهایت نتیجه حاصل‌شده در حد انتظار نیست. در یک جایی تامین‌اجتماعی خوب عمل می‌کند. در جایی مسکن و در جای دیگر آموزش، ولی دست‌آخر خانواده‌هایی که دچار فقر شهری هستند از خدمات به‌هم پیوسته بهره‌مند نیستند.
به نظر می‌رسد این برنامه بلندمدتی باشد. مطالعات آن را آغاز کرده‌اید؟ از چه زمان این طرح اجرایی می‌شود؟
از یک‌ماه گذشته گروهی را برای بررسی طرح مزبور مامور کردیم. برنامه‌هایی که برای مسکن از قبیل طرح مسکن اجتماعی و صندوق پس‌انداز قرار است اجرا شود، در قالب طرح جامع مسکن دیده خواهد شد. با اجرای این برنامه که تمام بخش‌های مسکن از جمله مسکن اجتماعی برای اقشار آسیب‌پذیر، تامین مسکن برای اقشار متوسط و توزیع مسکن در سطح سرزمین در نظر داریم، به طور قطع خروج از رکود اتفاق خواهد افتاد.
برای اجرایی‌شدن طرح رفاه اجتماعی نیاز به هماهنگی با سایر دستگاه‌ها خواهد بود. این کار آغاز شده است؟
اساسا معجزه نمی‌توان کرد. هرکس گفته در کوتاه‌مدت معجزه می‌کند، معجزه‌اش تبدیل به مسکن مهر شده است. چون معجزه تنها با چاپ پول و تزریق آن به بازار اتفاق می‌افتد که نتیجه‌اش افزایش تورم است. بنابراین فعلا تا یک‌سال‌ونیم آینده با طرح مسکن مهر درگیر هستیم. مسکن اجتماعی را قاعدتا بعد از مسکن مهر باید شروع کنیم. اصلا منابعی وجود ندارد که بخواهیم همزمان این دو طرح را پیش ببریم. بنابراین در برنامه شش‌ماهه‌ای که برای طرح جامع مسکن تهیه کرده‌ایم نیاز به هماهنگی با سایر دستگاه‌ها برای مسکن اجتماعی نداشتیم. گمان می‌کنم تا اواخر بهار که اجزای برنامه طرح جامع مسکن روشن‌تر شود، حرف‌های ملموس‌تری داشته باشیم.
در دولت قبل برای طرح مسکن مهر که با هدف کمک به خانه‌دارشدن اقشار آسیب‌پذیر اجرا شد شناسایی دهک‌ها به درستی صورت نگرفت. امسال هم در اجرای طرح سبد کالا دیدیم که دولت یازدهم هم توفیقی در شناسایی این اقشار نداشت. چه مکانیسمی قرار است تعریف شود تا در مسکن اجتماعی این مشکل تکرار نشود؟
در گذشته راه‌حل‌هایی داده می‌شد که معطوف به اهداف نبود. نمونه آن هم مسکن مهر است. این طرح در اصل برای دهک‌های سه و چهار که توان پس‌اندازکردن داشتند طراحی شده بود، در حالی که هدف آن دهک یک و دو بود. در بحث فقر شهری نهایتا دو ابزار عمده وجود دارد.
شناسایی اغنیا از طریق سیستم مالیاتی و شناسایی فقرا از طریق سیستم تامین‌اجتماعی.
متاسفانه در ایران هر دو سیستم ناقص است و نمی‌توان شناسایی این دو گروه را توسط هریک از این ابزارها به طور دقیق انجام داد. باید در نخستین گام ایرادات این دو سیستم را برطرف کرد. نمی‌توانیم بگوییم همواره سیستم اطلاعاتی ما ناکافی و ناقص است. اما به‌نظر من برای اجرای طرح رفاه اجتماعی باید از طریق سیستم تامین‌اجتماعی وارد عمل شد بنابراین با وزارت رفاه و تامین‌اجتماعی هماهنگ خواهم کرد تا یک همپوشانی ایجاد شود.
اینکه سیستم تامین‌اجتماعی باید اصلاح شود و افراد با حقوق بالاتر را که در فهرست این سازمان با کف حقوق شناخته می‌شوند، از سایرین تفکیک کرد، یک بحث است اما موضوع مهم‌تر آن دسته از افراد شاغلی هستند که بدون قرارداد بیمه و به‌صورت غیررسمی فعالیت می‌کنند. شناسایی این افراد را که ۳۰درصد از شاغلان کشور را شامل می‌شوند، چگونه انجام خواهید داد؟
برای این کار باید به وزارت بهداشت متصل شویم و یک سیستم یکپارچه را برای رفاه اجتماعی تعریف کنیم. البته برطرف کردن نواقص سیستم‌ها نیز به معنی صفرکردن مشکلات نیست. رساندن راندمان به ۷۰درصد می‌تواند سطح مطلوبی از اصلاح باشد.
شما در دوره قبلی وزارتتان طرح پاک و طرح آمایش سرزمین را مطرح کردید که به گفته صاحبنظران کمتر از یک‌سوم آن عملیاتی شد. اکنون چه تضمینی وجود دارد که طرح جامع مسکن مانند آنها نیمه رها نشود؟
اولا آن طرح‌ها به‌طور کامل رها نشد. طرح پاک مخفف پس‌انداز، انبوه‌سازی و کوچک‌سازی است.
پس‌انداز تا سال ۸۴ ادامه داشت و هنوز هم ادامه دارد. انبوه‌سازی هم در ایران جا افتاد و روی کوچک‌سازی هم تا پایان دولت هفتم کار شد، در دولت نهم و دهم هم انجام می‌شد ولی مورد تبلیغ قرار نمی‌گرفت.
الان متوسط واحد مسکونی ۱۲۵ مترمربع است که نسبت به دهه ۶۰ که ۱۵۶ مترمربع بود بیش از ۳۶متر کاهش پیدا کرده است. آنچه رها شد مسکن اجتماعی بود که آن زمان قرار بود با شناسایی فقرا که با پس‌انداز امکان تامین مسکن ندارند اجرایی شود اما با چرخش‌هایی تبدیل به مسکن استیجار و بعدها مسکن مهر شد.
یک‌بار مسکن اجتماعی را مطرح کردید ولی رها شد. این‌بار چطور قرار است ادامه پیدا کند؟
این بار بیشتر به‌دنبال این هستیم که مسایل را در حوزه اجتماعی پیگیری کنیم یعنی دانشگاه‌ها و انجمن‌ها را با آن درگیر کنیم. وقتی جامعه آموزش ببیند و یادگیری جمعی ایجاد شود، با تغییر دولت هم طرح رها نخواهد شد.
اینکه در دوره جدید وزارت خود از طرح پاک صحبتی نکرده‌اید، به معنی آن است که به اجرای آن اعتقادی ندارید؟
من به این طرح اعتقاد کامل دارم. منتظرم که نتایج طرح جامع مسکن مشخص شود. به‌دنبال این نیستم که به مسایل و مباحث دامن زده شود. هنوز از شروع کار دولت زمان زیادی نگذشته و شش‌ماه است که سر کار هستیم. نمی‌توان انتظار داشت که تمام ابعاد طرح جامع را ظرف شش ماه با گرفتاری‌های ایجادشده از محل مسکن مهر، بازنگری کرد.
طرح پاک هم در طرح جامع مسکن گنجانده شده است؟
به‌طور حتم پس‌انداز یکی از محورهای اصلی این طرح است. انبوه‌سازی و کوچک‌سازی نیز جزو محورهای مورد نظر است و از همه مهم‌تر نحوه تامین مالی و نحوه توزیع واحدهای مسکونی در سرزمین خواهد بود. اینکه عدم تعادل جغرافیایی فوق‌العاده در کشور داریم که باید مورد بازنگری قرار گیرد، بر کسی پوشیده نیست؛ از این رو این موضوع مورد تاکید اساسی در طرح جامع مسکن است.
بیش از یک‌سال است که مسکن در رکود فرورفته. دلایل آن چیست و چه زمان قرار است به رونق برسیم؟
در هشت فصل گذشته کل اقتصاد ایران در رکود بود، مسکن نیز به‌عنوان جزیی از آن از وضعیت حاکم تبعیت می‌کند. زمانی که نگرانی از عدم قطعیت در آینده وجود دارد، پول‌ها به سمت بازارهایی می‌رود که خاصیت نقدشوندگی سریع دارند مانند ارز، سکه و طلا.
پس از انتخابات انتظار این بود که حداکثر در نیمه دوم سال حرکت بخش مسکن را شاهد باشیم. چرا اینچنین نشد؟
آغاز شد اما اتفاق یک‌لحظه‌ای نیست و زمانبر خواهد بود.
زمانش آنقدر زیاد هست که سال آینده هم در رکود باشیم؟
اگر مذاکرات ژنو به نتیجه برسد، امید به بهبود در جامعه و سرمایه‌گذاری در حوزه‌های میان‌مدت و بلندمدت بیشتر خواهد شد.
با این توصیف وضعیت مسکن معطوف به نتایج مذاکرات ژنو است؟
نه به شکلی تا این حد مستقیم. بستگی به این دارد که چه حسی از ثبات به جامعه بازمی‌گردد. تا به حال ارزیابی ما این است که بررسی جامعه مثبت بوده و سال آینده به‌تدریج یخ‌ها آب می‌شود و سرمایه‌ها به بخش‌ها ورود پیدا می‌کنند.
در برنامه پایش گفته بودید چهار دولت دیگر هم بیایند، تعهدات مسکن مهر را نمی‌توانند به پایان رسانند. در کنار آن قول انجام تعهدات ایجادشده در این طرح را به مردم داده‌اید. چطور می‌خواهید این پروژه را تکمیل کنید؟
در بحث مسکن مهر دو موضوع اساسی مطرح است. موضوع اول عملیات اجرایی خانه‌سازی است که ما گمان می‌کنیم بخش اعظم آن ظرف یک‌سال‌ونیم آینده به اتمام برسد؛ ولی موضوع دوم که گفته بودم چهار دولت دیگر هم از اتمام آن عاجزند، بحث خدمات و امکانات شهری است. مسکن مهر تا زمانی که بخواهد به محل‌هایی جاذب برای سکونت تبدیل شود و از خدمات زیربنایی و روبنایی مکفی برخوردار شود، حتی بیش از چهار دولت زمان خواهد برد.
یکی از اشکالات این طرح آن بود که با انسان‌ها مانند کالا برخورد شد. دولت قبل گمان می‌کرد اگر ۵۰هزارنفر را کنار هم قرار دهد، شهر تشکیل شده است؛ در حالی که شهر یک سابقه، تاریخ و هویت اجتماعی و فرهنگی دارد. اینطور نیست که عده‌ای را در یک بیایان گرد هم جمع کنیم و فکر کنیم شهر درست کرده‌ایم.
خدمات رفاهی شاید به اندازه خدمات زیربنایی اهمیت نداشته باشد؟ دولت قبل امکان ارایه خدمات زیربنایی را هم در این طرح نسنجید.
چطور؟ یعنی مدرسه مهم نیست؟
اهمیت مدرسه و امنیت بر کسی پوشیده نیست اما حداقل چیزی که فرد برای زندگی‌کردن به آن نیاز دارد آب، برق و گاز است. بدون این امکانات زندگی از اساس شکل نخواهد گرفت. برای ایجاد این امکانات زیربنایی در گام نخست چه اقداماتی انجام شده است؟
از نظر من امنیت اولویت بالاتری از خدمات زیربنایی دارد. سلامت، امنیت و اشتغال هم همین‌طور. چرا شهرنشینی در حاشیه‌های شهر شکل می‌گیرد؟ چون در حاشیه‌ها شرایط برای اشتغال فراهم است. به‌عبارت ساده‌تر مردم حاضرند در جای بدی زندگی کنند اما شغل داشته باشند.
سوالم را به‌گونه‌ای دیگر می‌پرسم. ارقام و اعتبارات مورد نیاز برای تکمیل خانه‌های مسکن مهر در مصاحبه‌ها بارها بیان شده است اما اعتبار مورد نیاز برای سایر خدمات عنوان نشده. برای فراهم کردن امکانات زیربنایی و روبنایی چه میزان اعتبار نیاز است؟
خدمات زیربنایی را وزیر نیرو باید پاسخگو باشد. اما اخیرا در حال برآورد میزان اعتبار مورد نیاز برای خدمات روبنایی مانند مدرسه، بیمارستان، مسجد، بازار و… هستیم که تا پایان سال مشخص خواهد شد.
تا پیش از وزارت شما در سال ۷۲، طرح اعطای زمین شهر اجرا می‌شد و با مشارکت مردم، سرانه مسکن هم در حال رشد بود. توقف این طرح توسط شما از رشد ساخت‌وساز و مشارکت مردم کاست. به طوری که در دوره شما ساخت مسکن به ۲۸۴هزار دستگاه کاهش یافت، حال آنکه در دوره قبل ۳۱۴هزار دستگاه مسکن ساخته شده بود. به‌درستی اقدامتان در آن زمان هنوز معتقدید؟
ما هیچ‌گاه این طرح را متوقف نکردیم. از آنجا که بسیاری از قطعات واگذارشده برای سال‌های متمادی تبدیل به واحدهای مسکونی نشده بود، ما نحوه واگذاری را تغییر دادیم. معتقد بودیم اگر این زمین‌ها تبدیل به خانه نشود، هیچ حسنی نخواهد داشت و تبدیل به بورس زمین می‌شود؛ از این رو طرح واگذاری در قالب واحد مسکونی به انبوه‌سازان را مطرح کردیم. بنابراین طرح مقرر شد انبوه‌سازان با ساخت واحدهایی در افزایش تعداد خانه‌های ساخته‌شده در کشور نقش داشته باشند؛ بر این اساس واگذاری زمین را متوقف کرده و آن را مشروط به تبدیل زمین به خانه در یک زمان مشخص کردیم. اگر ما دو قطعه زمین واگذار کنیم و فکر کنیم فرد را خانه‌دار کرده‌ایم، اشتباه است؛ چرا که اگر فرد پول ساخت نداشته باشد این زمین به بورس‌بازان می‌رسد و آنها منتفع خواهند شد.
به این ترتیب با مشارکت مردمی در دوره شما حذف و انبوه‌سازی جایگزین آن می‌شود؟
خیر. اگر تنها روی تولید انبوه مسکن تمرکز شود، از مشارکت در واحدهای انفرادی فاصله می‌گیریم. بنابراین پیداکردن نقطه تعادل بسیار مهم است. در شهرهای کوچک انبوه‌سازی معنی و مفهوم ندارد، حال آنکه در شهرهای بالای چند ده میلیون‌نفر حتما باید انبوه‌سازی صورت گیرد. بنابراین نمی‌توان یک راه‌حل مشترک برای همه ارایه کرد. ما در حال بررسی هستیم تا برش‌های استانی در طرح جامع مسکن را تعریف کنیم، به این مفهوم که در هر استان برنامه مخصوص به آن منطقه اجرا شود.
یکی از مباحث مطرح شده و مورد تاکید از سوی شما موضوع حقوق شهروندی است. این طرح چگونه قابل اجرا خواهد بود؟ آیا کیفی‌سازی ساختمان‌ها هم جزیی از آن است؟
بحث عمده حقوق شهروندی بحث حق انتخاب است، در انتخاب محل سکونت، نوع آن، معماری، نما، همسایگان و بسیاری مسایل خرد دیگر. یکی از دلایلی که باعث شد به مسکن مهر انتقاد داشته باشم، عدم رعایت حقوق شهروندی است. در طرح مسکن مهر حق انتخاب از مردم سلب شد. ۹۰هزار واحد مسکونی کنار هم با یک شکل معماری ساخته شده است. مردم چه حق انتخابی خواهند داشت؟ سلیقه‌های مختلف چطور پاسخ داده می‌شود؟ حقوق شهروندی مبحثی کلی است ولی اولین تاکید آن لذت‌بردن شهروندان از زندگی خود است.
این طرح چگونه قرار است اجرایی شود؟
با تنوع عرضه. هرچه عرضه متنوع‌تر شود حق انتخاب‌های متنوع‌تری ایجاد خواهد شد.
یعنی در مسکن اجتماعی سری‌سازی و شهرک‌سازی ندارید؟
در این طرح به هیچ‌وجه این حجم انبوه مسکن در یک‌جا دیده نمی‌شود. محلی با چندهزار واحد مسکونی که همه یک تیپ معماری دارد، در عمل یک پادگان است نه شهر. آنچه چشم‌انداز شهر را زیبا می‌کند تنوع‌هاست. به طور حتم انبوه یک‌ریخت واحدهای مسکونی را در طرح مسکن اجتماعی نخواهیم داشت.