اصل مهمی که در این دوره به‌طور جدی مورد توجه است حفظ شأنیت و حیثیت شورا و نمایندگی است تا همه فرصت صحبت داشته باشند البته گاهی این فرصت‌ها عوارضی هم دارد که مثل عوارض آزادی است اما درمجموع نفعش بیشتر است از این رو تلاش شده تا فضای آزادانه‌یی فراهم باشد
روزنامه اعتماد در آستانه روز شوراها گفت‌وگویی با احمد مسجد جامعی، رئیس شورای شهر تهران انجام داده است:
16 سال از عمر شوراها گذشته است امروز شوراها چقدر با هدف اولیه فاصله گرفته‌اند،جلوتر از اهداف هستیم یا عقب‌تریم؟
شوراها یکی از وجوه ممیزه قانون اساسی ما است به عبارتی دیگر ارکانی که در قانون مشروطیت بوده در قانون جمهوری اسلامی هم وجود دارد و تنها ممکن است در برخی نقاط کاهش یا افزایش داشته باشد . تنها یک مبحث جدید در قانون اساسی است مبحثی که حدود و ثغور آن با قانون پیشین تفاوت جدی دارد و آن مبحث شوراهاست.
موضوع شوراها در قانون حتی با قوانین اساسی سایر کشور‌ها هم تفاوت‌های جدی دارد و بیش از 100 بار همین کلمه شورا را در قانون اساسی شاهد هستیم.
80 روز بعد از اینکه انقلاب شد مرحوم امام یکی از نهادهایی که شکل‌گیری آن را ابلاغ کردند شوراها بود. در اوایل انقلاب میان این همه قوانین و مشکلات آن روز چقدر امام حساسیت داشت. رویکرد امام این بود که کار مردم را به مردم واگذار کنید و می‌فرمودند این هم به نفع دولت است و هم به نفع مردم. الان که سال‌هاست از این پیام می‌گذرد می‌بینیم این تصمیم چقدر می‌توانست به نفع دولت هم بوده که کار مردم به مردم واگذار شود.
از سوی دیگر شورا به نوعی تفکیک مدیریت کار ملی و کار محلی است. یعنی برای کار محلی لازم نیست دولت و وزرا راه بیفتند که در کجای شهر یک سینما بسازیم یا یک سالن ورزش بسازیم این جزو شوراست.
سلسله مراتب شوراها در قانون اساسی ما آن است که شورای محل از ارکان نظام است. کلمه رکن در قانون اساسی بار معنایی خودش را دارد در کنار چند رکنی که داریم یکی هم قانون اساسی است.
یکی از مسائلی که داریم رویکرد تفکیک قوای کشور ما حداقل به لحاظ نظری بیش از صد سال است و دستگاه‌های مختلف در حوزه فعالیت بین سه قوه کارکردها و عملکرد‌های‌شان تعریف و مشخص شده است. در اینجا اتفاق جدیدی می‌افتد و شوراها به عنوان رکنی جدید شناخته شدند و این رکن جدید برای آنکه جای خودش را باز کند طبعا نیاز به تعامل و زمان دارد. چرا که قبلا همه کارها بین سه رکن تقسیم شده است و برای رکنی جدید جایی پیش‌بینی نشده است.
مقاومت مجلس یکی از این نوع مقاومت‌ها بوده است. در طول 35 سال گذشته هر بار قانون شوراها به مجلس رفت بخشی از آن حذف شدیعنی اختیاراتش محدود‌تر شد. تقریبا یک نوع رقابت ناگفته و نانوشته‌یی بین نمایندگی شورا و نمایندگی مجلس وجود دارد که هر چه شوراها تقویت می‌شود حساسیت به این مساله بیشتر می‌شود. درست است که دولت پیشنهاد داد که شهردارها را هم وزیر کشور انتخاب کند که پیشنهاد غیر‌متعارفی بودکه با روح قانون اساسی و دولت کوچک ساز‌گار نبود اما خیلی‌ها انتظار داشتند که این موضوع به نتیجه برسد در واقع در بدنه مجلس هم همکاری با این موضوع دیده شد که به نتیجه برسد این شاید قدری نشان‌دهنده آن رقابت پنهانی است که وجود دارد که باعث این روند شده است.
همین وضع را در دستگاه‌های اجرایی هم داریم بالاخره دستگاه اجرایی یک بدنه وسیع و گسترده به خود اختصاص داده که در برخی دوره‌ها همانند هشت سال گذشته خیلی بسط پیدا کردو دولت بزرگ جای دولت کوچک را گرفت و در شرایطی که دولت می‌خواهد همه‌چیز در اختیارش باشد حتی شهردار را انتخاب کند دیگر بار دولت ملی و محلی ندارد و بنابراین دولت هم به یک نوع رقابت با شورا رو‌به‌رو است همه این عوامل باعث می‌شود شورا در آن مفهومی که قانون اساسی پیش بینی کرده است جایگاهی نداشته باشد.
آیا شورا توانسته با وجود این مقاومت‌ها نقش خود را به خوبی ایفا کند؟
واقعیت آن است که خود شوراها هم قدرتمند عمل نکرده اند؛ مثلا شورای اول در برخی کارهایش موفق بوده است هنوز هم قوانین و قواعدی که در شورا داشته‌ایم بر اساس بنیانی بود که شورای اول گذاشت و این مهم است اما بعد از مدتی هم این شورا گرفتار مسائلی شد.
شوراهای دوم و سوم هم آن ظرفیت گفت‌وگو و تعامل بین قوا را به وجود نیاورده‌اند و کم‌کم به سوی انزوا رفتند. این در حالی است که بر اساس سند قانون اساسی دولت و استانداران موظف هستند در حوزه فعالیت خودشان آنچه به شوراهای محلی مربوط می‌شود را با آنها هماهنگ کنند ولی اصلا کی رابطه‌یی بین دولت برقرار شد و در واقع این نخستین‌بار است که دولت به نیت همکاری با مسائل شهر ورود پیدا کرده است.
این اتفاق که در شورای تهران افتاده است اثرش را در دیگر نقاط و شورا ها هم گذاشته و برای نخستین‌بار شورا های فرادست هم از وزرا دعوت کرده است در حالی که پیش‌تر این دعوت صورت نمی‌گرفت.
با دوستان مجلس هم جلسات مشترک گذاشته‌ایم و می‌خواهیم در این قسمت کمیسیون مشترک شکل پیدا کند یا برخی بزرگان علاقه‌مند بودند در صحن شرکت کنند و ما هم علاقه داشتیم تا با حضور در صحن به گفت‌وگو با نمایندگان مردم بپردازند. بنابراین آن چیزی که الآن در حال اتفاق افتادن است تلاش برای تحقق بخشی از قانون اساسی است که دستگاه‌های اجرایی را ملزم می‌کند در حدود اختیارات شوراها کار‌های خود را با شورا هماهنگ کنند و این کاری است که انجام نشده است.
نقشی که در شورا برای نظارت تعریف شده است جای سوال دارد؛ شهر وسیع و شهرداری دارای دستگاه عریض و طویل است که شورا با بودجه محدود و دستگاهی محدود به کارشناس به حوزه نظارت ورود پیدا کرده است و آیا در حوزه نظارت ضعف ابزاری وجود دارد؛ بار کارشناسی و بار تحقیق؟
مجلس با دولت در‌گیر است دائما هم تذکر می‌دهد اما مجلس کار خودش را می‌کند علت این شرایط هم فضای رسانه‌هاست. در واقع دولت رسانه‌ها را دارد شورا این را ندارد دستگاه اجرایی در حال اقدامات خود است این همه درباره مشکلات یک وزیر صحبت می‌کردند و در آخر هم به آن رای می‌دادند.
زیرا قدرت در دستگاه های اجرایی است که امکانات و اعتبارات را دارد . به طور کلی دستگاه اجرایی کار خودش را پیش می‌برد . فرقی نمی‌کند دولت یا شهرداری باشد البته شوراها در امر نظارت چندان قوی عمل نکرده‌اند به این دلیل که آن ساختار نظارتی مناسب شکل نگرفته بود.
مثلا کمیسیون ماده 5 یکی از جاهایی است که مجوز ویژه می‌دهد اما اعضایی از سایر سازمان‌ها و وزارت خانه هادر آن هستند یکی از اهداف که در دعوت از وزرا داشتیم این بود که نمایندگان آنها خلاف نظر شورا در کمیسیون عمل نکنند. این ابزار قدرتی برای شوراست و همین‌ها باعث می‌شود قدرت شورا افزایش پیدا کندحالا اگر خیر خواهی هم در آن باشد این موضوع باز هم تقویت می‌شود.
در همین مدت تشکیل شورای چهارم، رفتار نظارتی سبب شد با شکل‌گیری کمیسیون معماری و شهرسازی، در مجموعه شهرداری تهران بیش از هزار مصوبه باطل شود. اگر بخواهید وضعیت نظارت در شورا را با مجلس مقایسه کنید، این موارد نقطه مناسبی است. علت هم آن است که نقطه شروع را درست انتخاب کردیم و سبب شده این کارها راحت‌تر اتفاق بیفتد.
مورد دیگری که نمونه نظارت شورای چهارم است وجود کارخانه‌یی مانند ایرفو در تهران بود که چند سال پیش هم گفته بودند باید تعطیل شود و دوباره هم گفتند در نهایت نشده بود که در نهایت در شورای چهارم برای جلوگیری ا ز آلودگی های آن تعطیل شد.
یعنی این سطح از نظارت را به عنوان بالاترین سطح از نظارت قبول دارید و این اوج کار نظارتی بوده است؟
شورا قدرتمند‌تر از این می‌تواند نظارت کند منتها این نیازمند مقدماتی‌است این در حالی است که دستگاه اجرایی در سطح کلان هم خواهان این مراقبت است.
سلامت عملیات شهری و شهرداری قطعا به‌نفع مدیریت کلانشهر است و امکان ندارد مدیریت کلانشهر این را نخواهد.
باید بدانید شهرداری هم برای انجام بهتر امور شهر در دستگاه خود پشتوانه می‌خواهد و گاهی اوقات باید بگوید شورا نظرش این است یعنی شورا باید به مدیریت شهری برای نظارت کمک کند.
در واقع شهرداری در کنار نظارت باید از نوعی هدایت و حمایت برخوردار باشد اگر این سه مقوله را باهم ببینیم آن‌وقت کدام مدیر است که این نظارت را نخواهد چرا که این نوع نظارت به معنای مچ‌گیری نیست.
این نوع نظارت ساز و کارها را به نحوی طراحی کنیم که منجر به تخلف نشود. گاهی منتظر می‌شویم تا جرمی اتفاق بیفتد و گاهی زمینه‌سازی می‌کنیم که جرمی اتفاق بیفتد تا بگوییم ما از اول گفته بودیم و این متاسفانه در ادبیات سیاسی معاصر زیاد است.
زمانی پلیس می‌تواند ادعای موفقیت کند که جلوی جرم را بگیرد و‌گرنه اگر جرمی اتفاق افتاد دیگر نمی‌شود نام آن را موفقیت گذاشت. عملکرد درست شورا هم در زمینه نظارت به این معناست که مانع بروز تخلف شود و اگر این تعاریف شفاف نباشد راه به جایی نمی‌برد.
به نظر شما ویژگی شورای چهارم در بخش نظارت چیست؟
فکر می‌کنم ویژگی شورای چهارم آن است که تعاریف را شفاف می‌کند، وقت می‌گذارد، فکر می‌کند تعامل دارد و این اتفاقی نیست که این ابعاد نظارتی اتفاق بیفتد البته ما تجربه شوراهای پیشین را هم داریم یعنی اگر این تجربه‌ها نبود، نمی‌توانستیم این‌گونه اقدام کنیم .
این تعهدی که شورا در بخش نظارت دارد به یک بعد ختم نمی‌شود بلکه اولا شورا کمیسیون نظارت دارد، ثانیا تک تک اعضا حق نظارت دارند ثالثا هریک از کمیسیون ها در حوزه وظایف خود ناظرند و رابعا یک معاونت نظارت هم در شورا هست و بدین‌ترتیب تلاش کردیم بحث نظارت را به عنوان یکی از دغدغه‌های رهبری که دغدغه بجایی بوده است و ما خودمان هم قبل از دیدار به این نتیجه رسیده بودیم، محقق سازیم.
آیا در نقاط دیگر کشور هم این اتفاق افتاده است؛ یعنی سایر شهرها توانسته‌اند همپای شورای شهر تهران رشد کنند و خود را ارتقا دهند؟
شورای شهر تهران پیشانی شوراهای کشور است یعنی نتیجه این تحولات را ظرف شش ماه در کلانشهرها و جاهای دیگر می‌بینیم. اما تغییراتی در حد و اندازه تهران در شهرستان‌ها نیست. تهران مرکز تحولات است اینجاست که شورا با مجلس، دولت و مجمع تشخیص مصلحت نظام و آیات عظام دیدار و گفت‌وگو می‌کند و این طبیعی است اما نتیجه این دیدارها تنها به شورای شهر تهران ختم نمی‌شود و در سایر شوراها هم نتایجی دارد.
در تهران شورا موفق شد به دلیل شخصیت اعضا به تعامل با دولت برسد اما در شهرهای دیگر پذیرش استانداران نسبت به شورا چگونه است؟ آیا این تعامل آنجا هم به وجود آمده و برایشان قابل پذیرش است؟
بله، به دلیل آنکه در قانون در این موارد شفافیت چندانی وجود ندارد، رفتارها قدری سلیقه‌یی است و قطعا در استان‌های مختلف متفاوت است؛ نمی‌توانیم بگوییم همه این‌گونه عمل می‌کنند اما در برخی استان‌ها تعامل با شورا ها بالا است و ارتباط خیلی خوب است.
در شـورای چـهارم رفـتار یکپارچه داشتن در انتخاب شهردار دیده نشد. آیا این اتفاق را باید در سطوح حزبی بررسی کرد یا به عنوان مساله‌یی سیاسی؟
این مسائل ذهن اهل سیاست را به خود اختصاص می‌دهد. روند انتخاب شهردار همیشه با چالش مواجه بوده است. در زمان دوره سوم نیز وضعیت هفت، هفت بود یعنی هفت رای قالیباف و هفت رای خادم؛ اما این مسائل تمام می‌شود. باید بپذیریم کارکرد شورا کارکرد اجتماعی است و حوزه عمل اجتماعی نیازمند مشارکت بالا است و با عمل سیاسی فرق می‌کند برای همین شورای چهارم در ارتباط با دولت، مجلس و مجمع موفق‌تر است. از سوی دیگر ویژگی شورا اجماع بخشی است و اصل آن در شراکت بخشی محقق می‌شود یعنی تنها این شکل روابط است که موجب موفقیت شورا می‌شود چون در حوزه عمل اجتماعی نیاز به اقناع بیشتر و پاسخگویی بیشتر ی داریم . در اینجا موضوع سرمایه اجتماعی مهم است .
آنچه در شورا اتفاق می‌افتد آن چیزی نیست که بعضا رسانه های گروهی می‌گویند بلکه شورای شهر نماینده گروه‌های مختلف است و در این میان گذر زمان و عملکرد جمعی است که چهره واقعی شورا را نشان می‌دهد و به این‌ترتیب مشخص می‌شود چه کسانی دغدغه شورا، مردم و شهر را دارند.
تفاوت شورای چهارم در رویکرد است. ویژگی شورا و سبکی که به نمایش گذاشته گواه تعامل است به‌طوری که چهره‌یی که مخالفان زیادی هم دارد می‌تواند فعالیت خود را در شورا ادامه دهد. این جریان چگونه اتفاق افتاده است ؟
این موضوع مهمی است. در واقع این یک تدبیر شورایی‌ست مثلا اگر کسی کمتر در صحن صحبت کند صمیمانه از وی می‌پرسیم که شما چرا صحبت نمی‌کنید. اصل بر این است که صدای همه نمایندگان مردم در شورا شنیده شود و این مردم هستند که تشخیص می‌دهند صدای هرکس چقدر شنیده می‌شود. از لحاظ مدیریتی نیز تلاش می‌شود که کار بین همه تقسیم و صدای همه دیدگاه ها شنیده شود و البته اگر حرفی هست فرصت بیان آن وجود داشته باشد.
اصل مهمی که در این دوره به‌طور جدی مورد توجه است حفظ شأنیت و حیثیت شورا و نمایندگی است تا همه فرصت صحبت داشته باشند البته گاهی این فرصت‌ها عوارضی هم دارد که مثل عوارض آزادی است اما درمجموع نفعش بیشتر است از این رو تلاش شده تا فضای آزادانه‌یی فراهم باشد.
به عنوان آخرین سوال تاکنون چهار عضو شورای شهر به دولت پیوسته‌اند. حرف‌ها و شایعاتی هم هست که حضرتعالی هم برای حضور در مجلس خیز برداشته‌اید. آیا حاضر به عوض کردن این جایگاه هستید؟
شورای شهر حوزه نمایندگی مردم است پس چه فرقی می‌کند که در شورا باشم یا در مجلس؟ واقعیت آن است که به نظرم کار کردن در حوزه اجتماعی در شرایط امروز خدمت بزرگ‌تری است تا اینکه در حوزه سیاسی فعالیت کنم. البته این به معنای نفی کردن خدمات سیاسی نیست امروزه در شورا شرایطی است که بهتر می‌شود به حل مسائل و مشکلات مردم پرداخت.
16 سال از عمر شوراها گذشته است امروز شوراها چقدر با هدف اولیه فاصله گرفته‌اند،جلوتر از اهداف هستیم یا عقب‌تریم؟
شوراها یکی از وجوه ممیزه قانون اساسی ما است به عبارتی دیگر ارکانی که در قانون مشروطیت بوده در قانون جمهوری اسلامی هم وجود دارد و تنها ممکن است در برخی نقاط کاهش یا افزایش داشته باشد . تنها یک مبحث جدید در قانون اساسی است مبحثی که حدود و ثغور آن با قانون پیشین تفاوت جدی دارد و آن مبحث شوراهاست.
موضوع شوراها در قانون حتی با قوانین اساسی سایر کشور‌ها هم تفاوت‌های جدی دارد و بیش از 100 بار همین کلمه شورا را در قانون اساسی شاهد هستیم.
80 روز بعد از اینکه انقلاب شد مرحوم امام یکی از نهادهایی که شکل‌گیری آن را ابلاغ کردند شوراها بود. در اوایل انقلاب میان این همه قوانین و مشکلات آن روز چقدر امام حساسیت داشت. رویکرد امام این بود که کار مردم را به مردم واگذار کنید و می‌فرمودند این هم به نفع دولت است و هم به نفع مردم. الان که سال‌هاست از این پیام می‌گذرد می‌بینیم این تصمیم چقدر می‌توانست به نفع دولت هم بوده که کار مردم به مردم واگذار شود.
از سوی دیگر شورا به نوعی تفکیک مدیریت کار ملی و کار محلی است. یعنی برای کار محلی لازم نیست دولت و وزرا راه بیفتند که در کجای شهر یک سینما بسازیم یا یک سالن ورزش بسازیم این جزو شوراست.
سلسله مراتب شوراها در قانون اساسی ما آن است که شورای محل از ارکان نظام است. کلمه رکن در قانون اساسی بار معنایی خودش را دارد در کنار چند رکنی که داریم یکی هم قانون اساسی است.
یکی از مسائلی که داریم رویکرد تفکیک قوای کشور ما حداقل به لحاظ نظری بیش از صد سال است و دستگاه‌های مختلف در حوزه فعالیت بین سه قوه کارکردها و عملکرد‌های‌شان تعریف و مشخص شده است. در اینجا اتفاق جدیدی می‌افتد و شوراها به عنوان رکنی جدید شناخته شدند و این رکن جدید برای آنکه جای خودش را باز کند طبعا نیاز به تعامل و زمان دارد. چرا که قبلا همه کارها بین سه رکن تقسیم شده است و برای رکنی جدید جایی پیش‌بینی نشده است.
مقاومت مجلس یکی از این نوع مقاومت‌ها بوده است. در طول 35 سال گذشته هر بار قانون شوراها به مجلس رفت بخشی از آن حذف شدیعنی اختیاراتش محدود‌تر شد. تقریبا یک نوع رقابت ناگفته و نانوشته‌یی بین نمایندگی شورا و نمایندگی مجلس وجود دارد که هر چه شوراها تقویت می‌شود حساسیت به این مساله بیشتر می‌شود. درست است که دولت پیشنهاد داد که شهردارها را هم وزیر کشور انتخاب کند که پیشنهاد غیر‌متعارفی بودکه با روح قانون اساسی و دولت کوچک ساز‌گار نبود اما خیلی‌ها انتظار داشتند که این موضوع به نتیجه برسد در واقع در بدنه مجلس هم همکاری با این موضوع دیده شد که به نتیجه برسد این شاید قدری نشان‌دهنده آن رقابت پنهانی است که وجود دارد که باعث این روند شده است.
همین وضع را در دستگاه‌های اجرایی هم داریم بالاخره دستگاه اجرایی یک بدنه وسیع و گسترده به خود اختصاص داده که در برخی دوره‌ها همانند هشت سال گذشته خیلی بسط پیدا کردو دولت بزرگ جای دولت کوچک را گرفت و در شرایطی که دولت می‌خواهد همه‌چیز در اختیارش باشد حتی شهردار را انتخاب کند دیگر بار دولت ملی و محلی ندارد و بنابراین دولت هم به یک نوع رقابت با شورا رو‌به‌رو است همه این عوامل باعث می‌شود شورا در آن مفهومی که قانون اساسی پیش بینی کرده است جایگاهی نداشته باشد.
آیا شورا توانسته با وجود این مقاومت‌ها نقش خود را به خوبی ایفا کند؟
واقعیت آن است که خود شوراها هم قدرتمند عمل نکرده اند؛ مثلا شورای اول در برخی کارهایش موفق بوده است هنوز هم قوانین و قواعدی که در شورا داشته‌ایم بر اساس بنیانی بود که شورای اول گذاشت و این مهم است اما بعد از مدتی هم این شورا گرفتار مسائلی شد.
شوراهای دوم و سوم هم آن ظرفیت گفت‌وگو و تعامل بین قوا را به وجود نیاورده‌اند و کم‌کم به سوی انزوا رفتند. این در حالی است که بر اساس سند قانون اساسی دولت و استانداران موظف هستند در حوزه فعالیت خودشان آنچه به شوراهای محلی مربوط می‌شود را با آنها هماهنگ کنند ولی اصلا کی رابطه‌یی بین دولت برقرار شد و در واقع این نخستین‌بار است که دولت به نیت همکاری با مسائل شهر ورود پیدا کرده است.
این اتفاق که در شورای تهران افتاده است اثرش را در دیگر نقاط و شورا ها هم گذاشته و برای نخستین‌بار شورا های فرادست هم از وزرا دعوت کرده است در حالی که پیش‌تر این دعوت صورت نمی‌گرفت.
با دوستان مجلس هم جلسات مشترک گذاشته‌ایم و می‌خواهیم در این قسمت کمیسیون مشترک شکل پیدا کند یا برخی بزرگان علاقه‌مند بودند در صحن شرکت کنند و ما هم علاقه داشتیم تا با حضور در صحن به گفت‌وگو با نمایندگان مردم بپردازند. بنابراین آن چیزی که الآن در حال اتفاق افتادن است تلاش برای تحقق بخشی از قانون اساسی است که دستگاه‌های اجرایی را ملزم می‌کند در حدود اختیارات شوراها کار‌های خود را با شورا هماهنگ کنند و این کاری است که انجام نشده است.
نقشی که در شورا برای نظارت تعریف شده است جای سوال دارد؛ شهر وسیع و شهرداری دارای دستگاه عریض و طویل است که شورا با بودجه محدود و دستگاهی محدود به کارشناس به حوزه نظارت ورود پیدا کرده است و آیا در حوزه نظارت ضعف ابزاری وجود دارد؛ بار کارشناسی و بار تحقیق؟
مجلس با دولت در‌گیر است دائما هم تذکر می‌دهد اما مجلس کار خودش را می‌کند علت این شرایط هم فضای رسانه‌هاست. در واقع دولت رسانه‌ها را دارد شورا این را ندارد دستگاه اجرایی در حال اقدامات خود است این همه درباره مشکلات یک وزیر صحبت می‌کردند و در آخر هم به آن رای می‌دادند.
زیرا قدرت در دستگاه های اجرایی است که امکانات و اعتبارات را دارد . به طور کلی دستگاه اجرایی کار خودش را پیش می‌برد . فرقی نمی‌کند دولت یا شهرداری باشد البته شوراها در امر نظارت چندان قوی عمل نکرده‌اند به این دلیل که آن ساختار نظارتی مناسب شکل نگرفته بود.
مثلا کمیسیون ماده 5 یکی از جاهایی است که مجوز ویژه می‌دهد اما اعضایی از سایر سازمان‌ها و وزارت خانه هادر آن هستند یکی از اهداف که در دعوت از وزرا داشتیم این بود که نمایندگان آنها خلاف نظر شورا در کمیسیون عمل نکنند. این ابزار قدرتی برای شوراست و همین‌ها باعث می‌شود قدرت شورا افزایش پیدا کندحالا اگر خیر خواهی هم در آن باشد این موضوع باز هم تقویت می‌شود.
در همین مدت تشکیل شورای چهارم، رفتار نظارتی سبب شد با شکل‌گیری کمیسیون معماری و شهرسازی، در مجموعه شهرداری تهران بیش از هزار مصوبه باطل شود. اگر بخواهید وضعیت نظارت در شورا را با مجلس مقایسه کنید، این موارد نقطه مناسبی است. علت هم آن است که نقطه شروع را درست انتخاب کردیم و سبب شده این کارها راحت‌تر اتفاق بیفتد.
مورد دیگری که نمونه نظارت شورای چهارم است وجود کارخانه‌یی مانند ایرفو در تهران بود که چند سال پیش هم گفته بودند باید تعطیل شود و دوباره هم گفتند در نهایت نشده بود که در نهایت در شورای چهارم برای جلوگیری ا ز آلودگی های آن تعطیل شد.
یعنی این سطح از نظارت را به عنوان بالاترین سطح از نظارت قبول دارید و این اوج کار نظارتی بوده است؟
شورا قدرتمند‌تر از این می‌تواند نظارت کند منتها این نیازمند مقدماتی‌است این در حالی است که دستگاه اجرایی در سطح کلان هم خواهان این مراقبت است.
سلامت عملیات شهری و شهرداری قطعا به‌نفع مدیریت کلانشهر است و امکان ندارد مدیریت کلانشهر این را نخواهد.
باید بدانید شهرداری هم برای انجام بهتر امور شهر در دستگاه خود پشتوانه می‌خواهد و گاهی اوقات باید بگوید شورا نظرش این است یعنی شورا باید به مدیریت شهری برای نظارت کمک کند.
در واقع شهرداری در کنار نظارت باید از نوعی هدایت و حمایت برخوردار باشد اگر این سه مقوله را باهم ببینیم آن‌وقت کدام مدیر است که این نظارت را نخواهد چرا که این نوع نظارت به معنای مچ‌گیری نیست.
این نوع نظارت ساز و کارها را به نحوی طراحی کنیم که منجر به تخلف نشود. گاهی منتظر می‌شویم تا جرمی اتفاق بیفتد و گاهی زمینه‌سازی می‌کنیم که جرمی اتفاق بیفتد تا بگوییم ما از اول گفته بودیم و این متاسفانه در ادبیات سیاسی معاصر زیاد است.
زمانی پلیس می‌تواند ادعای موفقیت کند که جلوی جرم را بگیرد و‌گرنه اگر جرمی اتفاق افتاد دیگر نمی‌شود نام آن را موفقیت گذاشت. عملکرد درست شورا هم در زمینه نظارت به این معناست که مانع بروز تخلف شود و اگر این تعاریف شفاف نباشد راه به جایی نمی‌برد.
به نظر شما ویژگی شورای چهارم در بخش نظارت چیست؟
فکر می‌کنم ویژگی شورای چهارم آن است که تعاریف را شفاف می‌کند، وقت می‌گذارد، فکر می‌کند تعامل دارد و این اتفاقی نیست که این ابعاد نظارتی اتفاق بیفتد البته ما تجربه شوراهای پیشین را هم داریم یعنی اگر این تجربه‌ها نبود، نمی‌توانستیم این‌گونه اقدام کنیم .
این تعهدی که شورا در بخش نظارت دارد به یک بعد ختم نمی‌شود بلکه اولا شورا کمیسیون نظارت دارد، ثانیا تک تک اعضا حق نظارت دارند ثالثا هریک از کمیسیون ها در حوزه وظایف خود ناظرند و رابعا یک معاونت نظارت هم در شورا هست و بدین‌ترتیب تلاش کردیم بحث نظارت را به عنوان یکی از دغدغه‌های رهبری که دغدغه بجایی بوده است و ما خودمان هم قبل از دیدار به این نتیجه رسیده بودیم، محقق سازیم.
آیا در نقاط دیگر کشور هم این اتفاق افتاده است؛ یعنی سایر شهرها توانسته‌اند همپای شورای شهر تهران رشد کنند و خود را ارتقا دهند؟
شورای شهر تهران پیشانی شوراهای کشور است یعنی نتیجه این تحولات را ظرف شش ماه در کلانشهرها و جاهای دیگر می‌بینیم. اما تغییراتی در حد و اندازه تهران در شهرستان‌ها نیست. تهران مرکز تحولات است اینجاست که شورا با مجلس، دولت و مجمع تشخیص مصلحت نظام و آیات عظام دیدار و گفت‌وگو می‌کند و این طبیعی است اما نتیجه این دیدارها تنها به شورای شهر تهران ختم نمی‌شود و در سایر شوراها هم نتایجی دارد.
در تهران شورا موفق شد به دلیل شخصیت اعضا به تعامل با دولت برسد اما در شهرهای دیگر پذیرش استانداران نسبت به شورا چگونه است؟ آیا این تعامل آنجا هم به وجود آمده و برایشان قابل پذیرش است؟
بله، به دلیل آنکه در قانون در این موارد شفافیت چندانی وجود ندارد، رفتارها قدری سلیقه‌یی است و قطعا در استان‌های مختلف متفاوت است؛ نمی‌توانیم بگوییم همه این‌گونه عمل می‌کنند اما در برخی استان‌ها تعامل با شورا ها بالا است و ارتباط خیلی خوب است.
در شـورای چـهارم رفـتار یکپارچه داشتن در انتخاب شهردار دیده نشد. آیا این اتفاق را باید در سطوح حزبی بررسی کرد یا به عنوان مساله‌یی سیاسی؟
این مسائل ذهن اهل سیاست را به خود اختصاص می‌دهد. روند انتخاب شهردار همیشه با چالش مواجه بوده است. در زمان دوره سوم نیز وضعیت هفت، هفت بود یعنی هفت رای قالیباف و هفت رای خادم؛ اما این مسائل تمام می‌شود. باید بپذیریم کارکرد شورا کارکرد اجتماعی است و حوزه عمل اجتماعی نیازمند مشارکت بالا است و با عمل سیاسی فرق می‌کند برای همین شورای چهارم در ارتباط با دولت، مجلس و مجمع موفق‌تر است. از سوی دیگر ویژگی شورا اجماع بخشی است و اصل آن در شراکت بخشی محقق می‌شود یعنی تنها این شکل روابط است که موجب موفقیت شورا می‌شود چون در حوزه عمل اجتماعی نیاز به اقناع بیشتر و پاسخگویی بیشتر ی داریم . در اینجا موضوع سرمایه اجتماعی مهم است .
آنچه در شورا اتفاق می‌افتد آن چیزی نیست که بعضا رسانه های گروهی می‌گویند بلکه شورای شهر نماینده گروه‌های مختلف است و در این میان گذر زمان و عملکرد جمعی است که چهره واقعی شورا را نشان می‌دهد و به این‌ترتیب مشخص می‌شود چه کسانی دغدغه شورا، مردم و شهر را دارند.
تفاوت شورای چهارم در رویکرد است. ویژگی شورا و سبکی که به نمایش گذاشته گواه تعامل است به‌طوری که چهره‌یی که مخالفان زیادی هم دارد می‌تواند فعالیت خود را در شورا ادامه دهد. این جریان چگونه اتفاق افتاده است ؟
این موضوع مهمی است. در واقع این یک تدبیر شورایی‌ست مثلا اگر کسی کمتر در صحن صحبت کند صمیمانه از وی می‌پرسیم که شما چرا صحبت نمی‌کنید. اصل بر این است که صدای همه نمایندگان مردم در شورا شنیده شود و این مردم هستند که تشخیص می‌دهند صدای هرکس چقدر شنیده می‌شود. از لحاظ مدیریتی نیز تلاش می‌شود که کار بین همه تقسیم و صدای همه دیدگاه ها شنیده شود و البته اگر حرفی هست فرصت بیان آن وجود داشته باشد.
اصل مهمی که در این دوره به‌طور جدی مورد توجه است حفظ شأنیت و حیثیت شورا و نمایندگی است تا همه فرصت صحبت داشته باشند البته گاهی این فرصت‌ها عوارضی هم دارد که مثل عوارض آزادی است اما درمجموع نفعش بیشتر است از این رو تلاش شده تا فضای آزادانه‌یی فراهم باشد.
به عنوان آخرین سوال تاکنون چهار عضو شورای شهر به دولت پیوسته‌اند. حرف‌ها و شایعاتی هم هست که حضرتعالی هم برای حضور در مجلس خیز برداشته‌اید. آیا حاضر به عوض کردن این جایگاه هستید؟
شورای شهر حوزه نمایندگی مردم است پس چه فرقی می‌کند که در شورا باشم یا در مجلس؟ واقعیت آن است که به نظرم کار کردن در حوزه اجتماعی در شرایط امروز خدمت بزرگ‌تری است تا اینکه در حوزه سیاسی فعالیت کنم. البته این به معنای نفی کردن خدمات سیاسی نیست امروزه در شورا شرایطی است که بهتر می‌شود به حل مسائل و مشکلات مردم پرداخت.
memarinews